Федор Лукьянов не исключает возможность мирного договора по Украине в 2026 году
Валентин АЛФИМОВ
Фото: Melnikov Dmitriy/Shutterstock/Fotodom
Россия - держава самостоятельная и независимая. Но мы же не одни на планете, а живем в тесном соседстве с другими странами и регионами. Одни с нами воюют и пытаются задавить, другие - дружат и поддерживают, третьи - сами от нас зависимы. Как с ними будем уживаться в наступившем году и дальше, мы выясняли в студии Радио «Комсомольская правда» с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.
УКРАИНА
- Наверное, на первое место по степени влияния сегодня на Россию, надо поставить Украину?
- Она не сама по себе на нас влияет. Это квинтэссенция проблем, которые копились с окончания холодной войны. Проблемы, недоговорки, несогласования интересов. Они в итоге и взорвались конфликтом, который в 2022 году перешел уже в фазу военного противостояния с участием стран Запада.
- Украинский вопрос решится в 2026 году?
- Если это произойдет, это будет веха в отношениях не между Россией и Украиной, а между Россией и окружающим ее миром. Но несправедливо считать, что завершив успехом специальную военную операцию, мы решим все проблемы. К сожалению, этот сложный комплекс взаимоотношений с Западом будет столько, сколько мы живем.
- А мир-то будет?
- На этот вопрос никто не сможет ответить, к сожалению. Логика военных действий толкает нас к предположению, что они закончатся просто в силу того, что Украина потеряет возможность к полноценному сопротивлению. Но надо признать, что эта страна удивительная, резиновая, когда она деформируется, продолжается то, что было. Конечно, прилагаются довольно большие усилия, прежде всего, администрацией Трампа.
- К Трампу мы еще вернемся, а пройдут ли выборы на Украине?
- Думаю, пройдут. Не знаю - в два ли или три месяца - но в скорой перспективе пройдут. Они же нужны и самой украинской власти - ее репутация очень подмочена. Одно дело «Энергоатома» чего стоит. Оно очень потрясло Украину. Но я думаю, это ФБР и другие службы, которые следят за коррупцией на Украине, только чуть-чуть дали понять Зеленскому: «Видишь, что у нас есть? Хочешь, еще откроем?»
Для России выборы на Украине нужны, чтобы мирная договоренность была подписана легитимными властями. Если это подпишет вдруг Зеленский - мы знаем украинские нравы, да и западные - через два месяца Зеленского снимут и скажут «а мы ничего не знаем, он вообще был незаконный». Любой легитимно избранный лидер, лучше.
- Говорят, чуть ли не боксер Александр Усик там главный кандидат.
- После Зеленского удивляться не надо ничему. Кличко у них уже есть, почему не Усик? Украина - это мутный водоем, в котором водится очень много интересных тварей, и они вступают друг с другом в бесконечные взаимодействия. И, скорее всего, после Зеленского, вернется что-то подобное. Признаки этого мы уже наблюдаем.
- А выборы приведут к созданию вменяемого режима в Киеве?
- Ждать там появления каких-то лояльных и устраивающих нас фигур, нет оснований. Их просто не существует. А приход хоть даже Залужного, который немножко понимает реальность, может свалить все на Зеленского и пытаться решать ситуацию в которую попала страна - это способствует вменяемости поведения. Хотя гарантий нет.
США
- Мы говорили про усилия Трампа по мирному урегулированию.
- У Трампа на то, чтобы прилагать те усилия, которые он прилагает, остается два, максимум, три месяца. Дальше у него избирательная кампания по промежуточным выборам в Конгресс. А Там Демократическая партия рассчитывает взять реванш. В Америке внутренние процессы всегда заведомо важнее любых внешних и Украина там не в первых строчках, мягко говоря.
Поэтому Трамп, наверное, попытается финишным рывком добиться чего-то. Если нет, скорее всего, скажет: я разочарован обеими сторонами, я пошел. Но это, наверное, будет где-то к ближе весне.
- Россия и Украина должны подписать к этому моменту мир?
- В принципе, об этом речь и идет, причем именно с подачи российской стороны. Мы видели весь прошлый год, как Украина настаивала на перемирии. И Трамп то их поддерживал, то нет. Последнее, что мы слышали от него: он опять встал на российскую позицию: что перемирие ничего не решает, нужны окончательные параметры мира, мы должны договориться, а без этого останавливаться не имеет смысла.
- Но за два-три месяца такие вещи не делаются. То есть, весной Трамп психанет и бросит карты на стол?
- Процесс-то идет не два-три месяца, а уже почти год, когда Трамп позвонил Путину в феврале. Вот тогда и пошла фаза того, что называется переговорным процессом. Со стороны кажется, что это хождение по кругу и трата времени, но это не совсем так. Если разбираться, то позиция Украины, изменилась сильно. С чего начинали: с требований, «да о чем говорить, границы 1991 года, и все». К чему пришли? Что Зеленский уже, по сути, готов к отказу от территорий. Да, обставляет это массой условий, но это вопрос дальнейшего торга. Поэтому я бы не исключал возможность некоего мирного пакета, который будет восприниматься сторонами как более или менее приемлемый.
Журналист-международник, политолог, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов на радио "Комсомольская правда".
Фото: Евгения ГУСЕВА. Перейти в Фотобанк КП
- Нам стоит Трампу доверять?
- «Доверяй, но проверяй», говорил американский лидер, которого Трамп очень любит - Рональд Рейган. Доверять слишком не надо, мы уже надоверялись. Но чего тоже не нужно делать, это как у нас периодически звучит: а, все они одним миром мазаны, это все обман, нам голову морочат. Это не так.
Мы привыкли считать, что глубинное государство ничего не даст, Трампа подчинят, он провалится, как в первом сроке. В Америке происходят очень серьезные изменения. И Трамп – не причина всех этих пертурбаций, а следствие. Изменение международной среды и его осознание американским политическим классом привели к тому, что на поверхность выскочил персонаж, который служит или чистильщиком, или тараном, чтобы уйти от прежней американской линии на глобальное лидерство. Это не означает, что они думают о чьих-то иных интересах, тем не менее, это другая линия. На мой взгляд, все-таки показывает, что Америка меняется.
Доверять США, как доверительному партнеру, не стоит. Но понимать, что может быть хотя бы временное совпадение наших интересов, важно.
ЕВРОПА
- Мы про Европу вообще еще ни слова не сказали.
- В 2026 году мало что изменится. Но дьявол в деталях. Европа в сложном положении. Это не экономический или социальный кризис - это кризис осознания того, кто они такие. Европейская интеграция завершилась, и завершилась не потому, что там было что-то неправильно или плохо, а мир стал вообще другим.
Они занимались саморазвитием, пошли на уступки суверенитета наднациональным органам, преодоления границ. Это все было в условиях холодной войны, американского патроната, понятной расстановки сил… Да даже 20 лет после холодной войны казалось, что Евросоюз чуть ли не прообраз будущего мира, и все проблемы сняты.
А сейчас на первый план выступают государства с их интересами, большую роль играют лидеры, а не институты, персоны, а не структуры. Всего этого ЕС делать не может. Это не государство. Они выпали из тенденции. ЕС сегодня - это какой-то странный конгломерат стран с несовпадающими внутренними интересами.
- Самый главный вопрос: не наделают ли они глупостей, в частности, с Калининградом?
- Глупости наделать может любой, особенно в ситуации внутреннего раздрая и неуравновешенности. Риск, безусловно, есть. Но надо отделять вопли, крики и пропаганду от реальных возможностей. А этого у них мало. Европа настолько привыкла полагаться в военно-политической сфере на Соединенные Штаты, что развязать конфликт они могут, в принципе. Но вопрос, впишутся ли за них США, открыт. И он будет открыт до тех пор, пока не попробуют.
Нам надо быть очень осторожными, сдержанными, хладнокровными, при этом четко и понятно демонстрируя, что никакие заигрывания с эскалациями не встретят с нашей стороны ничего иного, кроме резкой ответной эскалации. Проблема в том, что качество политического лидерства в Европе сейчас чрезвычайно низкое. Потому что в такой формации сильные лидеры не нужны ни на общеевропейском уровне, ни даже на национальном. А если это лидеры с качествами «слабоумие и отвага», то, конечно, риски всегда есть.
КИТАЙ
- Что нам ждать от Китая? Мы правильно его ставим по степени влияния на Россию на место после Европы?
- Если мы говорим о ближайшем периоде, то Китай, конечно, идет после Европы. А в перспективе 20-30 лет - я бы поставил его гораздо выше. Подозреваю, что отношения с Китаем, может быть, вопрос номер один для российской политики. Но это не означает, конечно, что мы обречены на какой-то конфликт, боже упаси. Конкурировать мы с ними не будем - по целому ряду параметров, просто не можем. Да и зачем?
Международная система устроена одинаково уже тысячелетия - когда появляется очень мощная по потенциалу держава, она волей-неволей начинает оказывать очень сильное воздействие на все вокруг. С Китаем это уже произошло. И они не то, чтобы безумно счастливы, их устраивала предыдущая ситуация - они прикидывались ветошью и говорили: нет, мы – развивающаяся страна, мы занимаемся внутренними делами. Так было спокойнее.
Китай для нас сосед, сосед гигантский, очень сильный. И иметь с таким отношения, отличающиеся от очень хороших - безумие. Вот Украина занималась тем, что портила отношения со своим самым главным соседом. Результат мы видим.
- Что значит отношения «очень хорошие»?
- Когда обе стороны уверены в себе прежде всего.
По мере дальнейшего роста Китая отрыв по экономической мощи, технологической, скорее всего, будет расти. Будет расти и политико-экономическая зависимость, как от более сильного партнера. К сожалению, это нельзя игнорировать. И кажется, у нас это хорошо осознают.
То, что делает Путин - визиты в Индию, во Вьетнам, другие страны, которые с Китаем имеют разные отношения - с одной стороны; с другой - попытки нормализовать отношения с США - это и есть балансирование с Китаем. Это не против Китая, но для того, чтобы у нас не было ситуаций, когда больше идти некуда, как в 2022 году, когда нас резко отсекли от Запада.
В общем, Китаю надо сказать спасибо, и если бы не он, нам бы было много-много сложнее.
- То есть Китай - нам союзник?
- Нет, не союзник. Он никому не союзник, кроме себя. Это стратегическое одиночество, самодостаточность. Для таких гигантских стран, как Россия и Китай, это свойственно. Поэтому в отношениях друг с другом всегда надо иметь в виду, что есть некий предел, после которого могут начаться какие-то вопросы.
- Уже никто не скрывает, что главная задача Запада оторвать Россию от Китая.
- Новая стратегия национальной безопасности США, которая вызвала много шума, очень хитро написана. По поводу России там сказано мало, и скорее позитивно. Там нет такого, что «это враг», «противник», «угроза». Но сказано, что Штатам нужно способствовать, чтобы у России и Европы отношения нормализовались и вошли в характер, когда это более-менее единое пространство. Более того, там сказано, что это сейчас невозможно, и в основном по вине Европы, а не по нашей, как было в последнее время. Как говорится, ваши слова богу бы в уши. За исключением того, что понятно, что за этим стоит желание оттянуть Россию от Китая.
ИНДИЯ
- Индия - очень мощная по потенциалу держава. И наш друг.
- Она не претендует на номинирование в мире, как Китай или США. Сам факт ее существования на карте уже является существенным международным обстоятельством. Им даже особо ничего делать не надо, и так все понимают, что они - важный элемент балансирования.
Во время холодной войны, при Индире Ганди, Джавахарлале Неру, Индия была одним из лидеров так называемого движения неприсоединения: мы не с Западом, не с Востоком, мы сами по себе, давайте взаимодействовать. Сейчас это превратилось в несколько парадоксальную вещь - Индия не за неприсоединение, а за мультиприсоединение - ко всем, и тогда никаких конфликтов.
Индия - квинтэссенция или прообраз мирового большинства или Глобального Юга. Они не хотят выбирать, не хотят втягиваться в свары, они хотят черпать возможности отовсюду. Можно это считать оппортунизмом, а можно - мудростью.
- Для нас это что значит?
- Что Индия охотно ищет возможности активно работать. Они близкие партнеры Соединенных Штатов, многого не боятся. Например, решительно готовы игнорировать или обходить санкции. Но и ждать, что они займут нашу сторону и скажут «мы с Россией навеки» - этого не будет.
СТРАНЫ СНГ
- Что нам ждать в «подбрюшье»?
- Это важнейший вопрос - и на краткосрочную, и на длительную перспективу.
Элиты ближнего зарубежья на примере Украины могут наблюдать, как случается такой казус, что ты «переметнулся на сторону Запада, а Запад понял, что не хочет тащить этот груз, и начинает тебя сливать».
Соседи наши хотят быть вне конфликтов и находить для себя дивиденды в отношениях со всеми. Мы сейчас это видим: Средняя Азия очень ясно показывает, Казахстан, Южный Кавказ тоже, по-разному, но и Грузия, и Армения, и Азербайджан - у нас очень нелинейные отношения. Вот Армения, с одной стороны у нее явный курс на дистанцирование, с другой, Пашинян понимает, до какой степени страна от нас зависит, и сколько потеряет в случае разрыва.
Если чуть дистанцироваться, СВО стала вехой нашей истории - это отложенное после распада СССР самоопределение, прежде всего, нас самих. Мы жили в шлейфе советского прошлого: все признали распад, но у многих все равно представление, что наша страна не в границах Российской Федерации, а шире.
Прошло уже так много времени, но должна быть какая-то формализация того, что такое наша страна. Это приведение сознания в соответствие с реальностью, а реальности в соответствие с сознанием. На Украине мы делаем второе. В других случаях, наверное, надо делать первое.
Россия никогда не утратит особый интерес и особые задачи в отношении стран-соседей, но признание того, что это другие страны со своей логикой должно быть. И вот это процесс, который займет следующие годы. И большую роль будет играть исход специальной военной операции.
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27747.5/5194840/
